疑惑求教:「观察者/觉知者」是什么?

eling

来自: eling(如履薄冰) 2014-12-12 15:50:26

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  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-12 15:51:33

    妈呀,终于有人也在问这个问题啦,搬个板凳来看高手解答

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-12 15:53:20

    我就知道,我,我的,这都是第七识,末那识,染污识的作用

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 16:01:34

    我就知道,我,我的,这都是第七识,末那识,染污识的作用 我就知道,我,我的,这都是第七识,末那识,染污识的作用 纯真博物馆

    我还停留在这个问题是否有解的程度。。。

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-12 16:04:51

    第六识和第七识加起来叫“想”

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-12 16:12:49

    我怎么看不懂这个问题了呢:如何破除把「觉知者」当成「我、我的」?这是在问如何不把“能觉知”当成“我”吗

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 16:16:05

    基本上这个问题深究下去,似乎就是两个结果或方向:

    一个是有神论:丫的你不用想了,神造的,你所有都是神造的,有第一因。那个独立于高于你的「存在」。

    一个是无我论:所有是幻觉,「自己」给「自己」挖坑。一想,「我」就存在。

  • 无始以来

    无始以来 2014-12-12 17:16:25

    不知道南传是什么样的破除路径。
    楞严经是这样的思维路径:
    首先统一我、观察者、主宰的定义,否则大家说的不是一回事,那就不是有效的探讨:我,它应该是能观察、能分别、分辨的那么个东西,它能接收、能判断。然后各种举例说明,通通不是。
    其中一个是耳识是怎么来的,当时是这样问的:是能听的耳根跑到钟那里还是声音跑到了耳朵这里?按现代物理,是声波跑到耳朵形成了耳识,佛似乎举的例子有毛病。再思维下去,现代物理解释不了:等距的几个声音为什么不能同时(同一秒、微秒、纳秒)形成耳识,即同一时间只能形成一个耳识?为什么有的形成了耳识,有的没有形成耳识?
    推广到皮肤,每处皮肤都是触觉感受点,但是并不是每一刻都有无穷无尽的触识涌上头顶,谁是每时每刻都感受到自己的鞋的?

    其他地方说明人没有见体等分别能力,举个勉强的例子:入芝兰之室久而不闻其香,入鲍鱼之肆久而不闻其臭。这是我们常见的一句话。
    久到什么时候不闻其香?久到其香味充塞鼻腔而且浓度平均没有变化的时候,这时候鼻腔的环境没有差别,没有另外的味道对比,只有一味,此时能闻的分别能力体现在哪里呢?此人为什么闻不到那么明显的香味呢?
    另一个刚进来的人,他就显著的闻到了香味,因为有香味和室外味道的对比,使他认为自己有了分别的能力。为什么同样的环境,两个人的识不一样?
    其他几种识绝少有处于无差别环境的时刻,就很少这种现象,所以很难纯用思维去理解“离暗离明,无有见体”的含义。单一环境下,人分辨不了这是什么环境,只要有差别,人就以为自己有了能力,有了主体。

    西方哲学家思维了一圈,归根结底还是要回到我们自己身上。笛卡尔说:我思故我在。因为我的所思所想,证明了我是真实的存在(最近百度百科,似乎此句有不同的解释。不过世人一般都是这样认为的)。反问一句:需要证明的,怎么能称之为我?

  • 自在

    自在 (我的床!!= =) 2014-12-12 17:19:55

    基本上这个问题深究下去,似乎就是两个结果或方向: 一个是有神论:丫的你不用想了,神造的, 基本上这个问题深究下去,似乎就是两个结果或方向: 一个是有神论:丫的你不用想了,神造的,你所有都是神造的,有第一因。那个独立于高于你的「存在」。 一个是无我论:所有是幻觉,「自己」给「自己」挖坑。一想,「我」就存在。 ... eling

    第一种就不说了,没什么难度。第二种,【所有是幻觉】这种知见建立起来的时候就错了,谁建立的,怎么建立的,等等,应追究。自己给自己挖坑,如何是自己,同样。

    以前大概是伍师兄,提到类似的一种观点,具体记不大清了,我只过了一眼。大意是,五蕴的分法,只是一种方便。当然,同理类推,六入亦然。重点不在这里,当然,应该努力的搞清名相,但要避免掉进某种陷阱,这就是,你努力把禅修中的一些经验或现象,去把它,在禅修外的日常思路下,归类、分析、谈论研究。我不是说,完全不要去谈论研究,但是这其中有些会引导人走向其他死胡同,因此要记得更重要的,还是你禅修时所直接观察到的那些。

    回到实际的禅修经验里,如果深入的练习,其实这个问题并不难解决。大家不妨试试看,在禅修时,如何划分出哪些是觉知者,哪些是觉知的对象。这一点也不像想象的这么容易,好像脑子一想,就出现一个觉知者,另一些是觉知的对象。提醒一下,当脑中出现一个【觉知者】的时候,那东西本身更接近【被觉知的对象】才对。在北传唯识与如来藏系的经论里有很多相关的篇幅,都是重中之重,但是这里我只是提一下,并不一定非要那些才可以了解这个问题。

    最后,觉知这个概念提得很多,尤其是今天各种出版物里,大量出现。这就好像前几天观察者老师说当下这个概念,有共通之处,要避免陷入把它实体化的陷阱。另外提几点,以作辅助,大家各取所需:1、当我们在禅修的时候,专注于所选择的方法,那么其实是不会有闲工夫来想觉知者的事的。2、假如要分辨,也不是不可以,那可以参考我之前说到的,试试辨别什么是觉知者,什么是对象,界限在哪。但要记得,一旦开始分辨,就不要轻易的相信某种结论是最终的定论。3、心念处的观察,需要比较强的定力,未达足够的基础之前,很容易落入陷阱,认定某个念头为真,却忽略它也是念头之一。所以身受心法的次序还是有一定道理的。4、或用禅宗方法,单刀直入,既然困于觉知者,那就去看清这觉知者究竟是个什么,如何运作,如何作用。但这个方法,也要求一定的心力,需要大量练习,初下手时一样的不易相应。5、这一点单独对博物馆师兄说,多坐,多练,有些事,想是必要的,但是光想,是想不清楚的。

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-12 17:26:41

    第一种就不说了,没什么难度。第二种,【所有是幻觉】这种知见建立起来的时候就错了,谁建立的, 第一种就不说了,没什么难度。第二种,【所有是幻觉】这种知见建立起来的时候就错了,谁建立的,怎么建立的,等等,应追究。自己给自己挖坑,如何是自己,同样。 以前大概是伍师兄,提到类似的一种观点,具体记不大清了,我只过了一眼。大意是,五蕴的分法,只是一种方便。当然,同理类推,六入亦然。重点不在这里,当然,应该努力的搞清名相,但要避免掉进某种陷阱,这就是,你努力把禅修中的一些经验或现象,去把它,在禅修外的日常思路下,归类、分析、谈论研究。我不是说,完全不要去谈论研究,但是这其中有些会引导人走向其他死胡同,因此要记得更重要的,还是你禅修时所直接观察到的那些。 回到实际的禅修经验里,如果深入的练习,其实这个问题并不难解决。大家不妨试试看,在禅修时,如何划分出哪些是觉知者,哪些是觉知的对象。这一点也不像想象的这么容易,好像脑子一想,就出现一个觉知者,另一些是觉知的对象。提醒一下,当脑中出现一个【觉知者】的时候,那东西本身更接近【被觉知的对象】才对。在北传唯识与如来藏系的经论里有很多相关的篇幅,都是重中之重,但是这里我只是提一下,并不一定非要那些才可以了解这个问题。 最后,觉知这个概念提得很多,尤其是今天各种出版物里,大量出现。这就好像前几天观察者老师说当下这个概念,有共通之处,要避免陷入把它实体化的陷阱。另外提几点,以作辅助,大家各取所需:1、当我们在禅修的时候,专注于所选择的方法,那么其实是不会有闲工夫来想觉知者的事的。2、假如要分辨,也不是不可以,那可以参考我之前说到的,试试辨别什么是觉知者,什么是对象,界限在哪。但要记得,一旦开始分辨,就不要轻易的相信某种结论是最终的定论。3、心念处的观察,需要比较强的定力,未达足够的基础之前,很容易落入陷阱,认定某个念头为真,却忽略它也是念头之一。所以身受心法的次序还是有一定道理的。4、或用禅宗方法,单刀直入,既然困于觉知者,那就去看清这觉知者究竟是个什么,如何运作,如何作用。但这个方法,也要求一定的心力,需要大量练习,初下手时一样的不易相应。5、这一点单独对博物馆师兄说,多坐,多练,有些事,想是必要的,但是光想,是想不清楚的。 ... 自在

    师兄,我仔仔细细读读看

  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2014-12-12 18:24:10

    基本上这个问题深究下去,似乎就是两个结果或方向: 一个是有神论:丫的你不用想了,神造的, 基本上这个问题深究下去,似乎就是两个结果或方向: 一个是有神论:丫的你不用想了,神造的,你所有都是神造的,有第一因。那个独立于高于你的「存在」。 一个是无我论:所有是幻觉,「自己」给「自己」挖坑。一想,「我」就存在。 ... eling

    我是门外汉。但似乎您提的这“两个结果或方向”,不就是佛教认为要离的两个极端吗?您说的“无我论”有点像“断灭、虚空”的样子啊!佛教的“无我论”不就应该是中道吗?祝福您,早日遇到可以给您指引的善知识,早日得到正确的答案。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 19:44:37

    不知道南传是什么样的破除路径。 楞严经是这样的思维路径: 首先统一我、观察者、主宰的定义, 不知道南传是什么样的破除路径。 楞严经是这样的思维路径: 首先统一我、观察者、主宰的定义,否则大家说的不是一回事,那就不是有效的探讨:我,它应该是能观察、能分别、分辨的那么个东西,它能接收、能判断。然后各种举例说明,通通不是。 其中一个是耳识是怎么来的,当时是这样问的:是能听的耳根跑到钟那里还是声音跑到了耳朵这里?按现代物理,是声波跑到耳朵形成了耳识,佛似乎举的例子有毛病。再思维下去,现代物理解释不了:等距的几个声音为什么不能同时(同一秒、微秒、纳秒)形成耳识,即同一时间只能形成一个耳识?为什么有的形成了耳识,有的没有形成耳识? 推广到皮肤,每处皮肤都是触觉感受点,但是并不是每一刻都有无穷无尽的触识涌上头顶,谁是每时每刻都感受到自己的鞋的? 其他地方说明人没有见体等分别能力,举个勉强的例子:入芝兰之室久而不闻其香,入鲍鱼之肆久而不闻其臭。这是我们常见的一句话。 久到什么时候不闻其香?久到其香味充塞鼻腔而且浓度平均没有变化的时候,这时候鼻腔的环境没有差别,没有另外的味道对比,只有一味,此时能闻的分别能力体现在哪里呢?此人为什么闻不到那么明显的香味呢? 另一个刚进来的人,他就显著的闻到了香味,因为有香味和室外味道的对比,使他认为自己有了分别的能力。为什么同样的环境,两个人的识不一样? 其他几种识绝少有处于无差别环境的时刻,就很少这种现象,所以很难纯用思维去理解“离暗离明,无有见体”的含义。单一环境下,人分辨不了这是什么环境,只要有差别,人就以为自己有了能力,有了主体。 西方哲学家思维了一圈,归根结底还是要回到我们自己身上。笛卡尔说:我思故我在。因为我的所思所想,证明了我是真实的存在(最近百度百科,似乎此句有不同的解释。不过世人一般都是这样认为的)。反问一句:需要证明的,怎么能称之为我? ... 无始以来

    小的了解南传也很浅,先表达下我个人理解下的南传思路:

    1、在早期经典中对于“我”相关的都是无记。一种可能是世尊说"從以前到現在,我只安立苦以及苦之滅"(中部22經)、“世尊手把树叶。告诸比丘。此手中叶为多耶。大林树叶为多。。。诸比丘。我成等正觉。自所见法。为人定说者。如手中树叶。所以者何。彼法义饶益.法饶益.梵行饶益.明.慧.正觉.向於涅盘。如大林树叶。如我成等正觉。自知正法。所不说者。亦复如是。所以者何。彼法非义饶益。非法饶益。非梵行饶益.明.慧.正觉.正向涅盘故。”(CBETA, T02, no. 99, p. 108, a28-b10);

    另可能是很多提问有误,比如思维若无我什么在轮回等,世尊都避开正面回答,而用其他方式。

    2、具体修行上,这些问题是五盖,用日月明行师兄的话说是“五盖到齐,就可以拍电影了”。。我在这里最大的问题就是疑盖。而且我也很不乖,我师父也不让我们初学者去“思维”这些问题。而是按照身,受,心,法的顺序来,首先要破除身见。哎。。但在实修上,看过一位禅师(名字忘记了)比喻过,用觉知去观察,就像用树枝去翻烧尸体。尸体烧掉之后,觉知也被烧掉。这个我估计是最后一步,但是我的疑惑是拿棍子的是谁。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 19:45:06

    是啊,这个问题就是同等于【自己把自己拎起来】的问题,本身就是无效问题,既然问题有主语(观察者),就已经预设了立场。

    当然,如果这个无效是指直接答案无效,问题本身还是可以导出些许价值的,这种价值我觉得就是可能会促动我们去考虑,为什么会有类似问题?会发现,类似问题的指向是一致的,或明显或含蓄,还是在为【我】的存在找证据,或者正是【我】的驱动导致了这些问题的出现。

  • observer

    observer (因緣合會,皆歸於磨滅,不得久住) 2014-12-12 19:53:02

    您的疑問到底是什麼?

    咱怎麼老是看不懂您的中文呢?

    前回說什麼「不應捨棄『當下』」,這回又說「觉知『在观察』的对象是什么?」。

    您的意思是說,當您在覺知某事時,同時又有一個覺知在覺知這個「覺知某事」?

    或者說,當您覺知息長、息短的同時,又有一個覺知能覺知自己正在覺知息長、息短。

    是這樣麼?

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:00:49

    不知道南传是什么样的破除路径。 楞严经是这样的思维路径: 首先统一我、观察者、主宰的定义, 不知道南传是什么样的破除路径。 楞严经是这样的思维路径: 首先统一我、观察者、主宰的定义,否则大家说的不是一回事,那就不是有效的探讨:我,它应该是能观察、能分别、分辨的那么个东西,它能接收、能判断。然后各种举例说明,通通不是。 其中一个是耳识是怎么来的,当时是这样问的:是能听的耳根跑到钟那里还是声音跑到了耳朵这里?按现代物理,是声波跑到耳朵形成了耳识,佛似乎举的例子有毛病。再思维下去,现代物理解释不了:等距的几个声音为什么不能同时(同一秒、微秒、纳秒)形成耳识,即同一时间只能形成一个耳识?为什么有的形成了耳识,有的没有形成耳识? 推广到皮肤,每处皮肤都是触觉感受点,但是并不是每一刻都有无穷无尽的触识涌上头顶,谁是每时每刻都感受到自己的鞋的? 其他地方说明人没有见体等分别能力,举个勉强的例子:入芝兰之室久而不闻其香,入鲍鱼之肆久而不闻其臭。这是我们常见的一句话。 久到什么时候不闻其香?久到其香味充塞鼻腔而且浓度平均没有变化的时候,这时候鼻腔的环境没有差别,没有另外的味道对比,只有一味,此时能闻的分别能力体现在哪里呢?此人为什么闻不到那么明显的香味呢? 另一个刚进来的人,他就显著的闻到了香味,因为有香味和室外味道的对比,使他认为自己有了分别的能力。为什么同样的环境,两个人的识不一样? 其他几种识绝少有处于无差别环境的时刻,就很少这种现象,所以很难纯用思维去理解“离暗离明,无有见体”的含义。单一环境下,人分辨不了这是什么环境,只要有差别,人就以为自己有了能力,有了主体。 西方哲学家思维了一圈,归根结底还是要回到我们自己身上。笛卡尔说:我思故我在。因为我的所思所想,证明了我是真实的存在(最近百度百科,似乎此句有不同的解释。不过世人一般都是这样认为的)。反问一句:需要证明的,怎么能称之为我? ... 无始以来

    小的有不认同是“我,它应该是能观察、能分别、分辨的那么个东西,它能接收、能判断。”,因为这类似于先承认a,再去否定a。

    另外您提到楞严经,我对您后面的实验很感兴趣。实际上我也发现,只有思维我是什么时,仿佛我才存在。这个我仿佛无所不能,有贪嗔,但也有有觉性。有没有可能只丢掉贪嗔不丢掉觉性?

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:06:33

    您的疑問到底是什麼? 咱怎麼老是看不懂您的中文呢? 前回說什麼「不應捨棄『當下』」,這 您的疑問到底是什麼? 咱怎麼老是看不懂您的中文呢? 前回說什麼「不應捨棄『當下』」,這回又說「觉知『在观察』的对象是什么?」。 您的意思是說,當您在覺知某事時,同時又有一個覺知在覺知這個「覺知某事」? 或者說,當您覺知息長、息短的同時,又有一個覺知能覺知自己正在覺知息長、息短。 是這樣麼? ... observer

    嗯,我觉得是抽离出来了另一部分“识”来观察与觉知。

    我好奇与不解的是,这个能观察我呼吸的不就是我的识蕴或行蕴么,如何依靠执取五蕴来摆脱五蕴执取呢?

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:07:11

    是啊,这个问题就是同等于【自己把自己拎起来】的问题,本身就是无效问题,既然问题有主语(观察 是啊,这个问题就是同等于【自己把自己拎起来】的问题,本身就是无效问题,既然问题有主语(观察者),就已经预设了立场。 当然,如果这个无效是指直接答案无效,问题本身还是可以导出些许价值的,这种价值我觉得就是可能会促动我们去考虑,为什么会有类似问题?会发现,类似问题的指向是一致的,或明显或含蓄,还是在为【我】的存在找证据,或者正是【我】的驱动导致了这些问题的出现。 ... 华严世界585

    那“我”该怎么办。。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:12:35

    第一种就不说了,没什么难度。第二种,【所有是幻觉】这种知见建立起来的时候就错了,谁建立的, 第一种就不说了,没什么难度。第二种,【所有是幻觉】这种知见建立起来的时候就错了,谁建立的,怎么建立的,等等,应追究。自己给自己挖坑,如何是自己,同样。 以前大概是伍师兄,提到类似的一种观点,具体记不大清了,我只过了一眼。大意是,五蕴的分法,只是一种方便。当然,同理类推,六入亦然。重点不在这里,当然,应该努力的搞清名相,但要避免掉进某种陷阱,这就是,你努力把禅修中的一些经验或现象,去把它,在禅修外的日常思路下,归类、分析、谈论研究。我不是说,完全不要去谈论研究,但是这其中有些会引导人走向其他死胡同,因此要记得更重要的,还是你禅修时所直接观察到的那些。 回到实际的禅修经验里,如果深入的练习,其实这个问题并不难解决。大家不妨试试看,在禅修时,如何划分出哪些是觉知者,哪些是觉知的对象。这一点也不像想象的这么容易,好像脑子一想,就出现一个觉知者,另一些是觉知的对象。提醒一下,当脑中出现一个【觉知者】的时候,那东西本身更接近【被觉知的对象】才对。在北传唯识与如来藏系的经论里有很多相关的篇幅,都是重中之重,但是这里我只是提一下,并不一定非要那些才可以了解这个问题。 最后,觉知这个概念提得很多,尤其是今天各种出版物里,大量出现。这就好像前几天观察者老师说当下这个概念,有共通之处,要避免陷入把它实体化的陷阱。另外提几点,以作辅助,大家各取所需:1、当我们在禅修的时候,专注于所选择的方法,那么其实是不会有闲工夫来想觉知者的事的。2、假如要分辨,也不是不可以,那可以参考我之前说到的,试试辨别什么是觉知者,什么是对象,界限在哪。但要记得,一旦开始分辨,就不要轻易的相信某种结论是最终的定论。3、心念处的观察,需要比较强的定力,未达足够的基础之前,很容易落入陷阱,认定某个念头为真,却忽略它也是念头之一。所以身受心法的次序还是有一定道理的。4、或用禅宗方法,单刀直入,既然困于觉知者,那就去看清这觉知者究竟是个什么,如何运作,如何作用。但这个方法,也要求一定的心力,需要大量练习,初下手时一样的不易相应。5、这一点单独对博物馆师兄说,多坐,多练,有些事,想是必要的,但是光想,是想不清楚的。 ... 自在

    “大家不妨试试看,在禅修时,如何划分出哪些是觉知者,哪些是觉知的对象。这一点也不像想象的这么容易,好像脑子一想,就出现一个觉知者,另一些是觉知的对象。提醒一下,当脑中出现一个【觉知者】的时候,那东西本身更接近【被觉知的对象】才对。”

    是的!我就是这种感觉,这个问题本身就像是一个死循环。

    刚在看虚云老和尚的《禅修入门》,才发现原来禅宗就是这样参话头的额。说参“在吃饭的是谁”,“在观察的是谁”之类。可惜小的我根性太差,似乎完全没有方向,甚至有一股掉进去出不来的恐惧感。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:15:04

    我是门外汉。但似乎您提的这“两个结果或方向”,不就是佛教认为要离的两个极端吗?您说的“无我 我是门外汉。但似乎您提的这“两个结果或方向”,不就是佛教认为要离的两个极端吗?您说的“无我论”有点像“断灭、虚空”的样子啊!佛教的“无我论”不就应该是中道吗?祝福您,早日遇到可以给您指引的善知识,早日得到正确的答案。 ... some1

    小的我太贪心,我不仅期待与目标是灭苦,而且还希望没有任何疑惑。。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:22:45

    小的有不认同是“我,它应该是能观察、能分别、分辨的那么个东西,它能接收、能判断。”,因为这 小的有不认同是“我,它应该是能观察、能分别、分辨的那么个东西,它能接收、能判断。”,因为这类似于先承认a,再去否定a。 另外您提到楞严经,我对您后面的实验很感兴趣。实际上我也发现,只有思维我是什么时,仿佛我才存在。这个我仿佛无所不能,有贪嗔,但也有有觉性。有没有可能只丢掉贪嗔不丢掉觉性? ... eling

    划船(觉知)到了对岸,要上岸了先要丢船(觉知),难道是这个筏喻?

  • observer

    observer (因緣合會,皆歸於磨滅,不得久住) 2014-12-12 20:24:04

    嗯,我觉得是抽离出来了另一部分“识”来观察与觉知。 我好奇与不解的是,这个能观察我呼吸的 嗯,我觉得是抽离出来了另一部分“识”来观察与觉知。 我好奇与不解的是,这个能观察我呼吸的不就是我的识蕴或行蕴么,如何依靠执取五蕴来摆脱五蕴执取呢? ... eling

    這真是莫名其妙的妄念。

    當您正在看一朵花的時候,同時分出一部分的眼識,也正在看見「您看見一朵花」這件事?

    當您在思考一個問題的時候,同時分出一部分的思考,思考著「您正在思考某個問題」?

    哪要不要在更上層樓,再更分出一部分的眼識來「看見「看見『您看見一朵花』」這件事?

    再分出一部分的思考,來思考「思考著『您正在思考某個問題』這件事?

    我覺察「覺察『覺察^n我正在覺察』」。

    您忙吧。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 20:38:09

    那“我”该怎么办。。 那“我”该怎么办。。 eling

    “我”的意思差不多就是如十二因缘描述的一个感知系统,让我去破掉“我”几乎没有可能,所以单靠思维是搞不定“我”的,得让“觉性”(只能这么或类似的安立一个名字,总得叫个什么吧,不然只有闭嘴了,觉性是遍在的,缘起遍在可以佐证。其实觉性不可思议,觉性已经是实相,能思议的定然不是实相!)去破掉,相当于南传的毗婆舍那。如果问什么是毗婆舍那?我觉得只能勉强说这就是“宇宙”的实质。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 20:40:28

    這真是莫名其妙的妄念。 當您正在看一朵花的時候,同時分出一部分的眼識,也正在看見「您看見 這真是莫名其妙的妄念。 當您正在看一朵花的時候,同時分出一部分的眼識,也正在看見「您看見一朵花」這件事? 當您在思考一個問題的時候,同時分出一部分的思考,思考著「您正在思考某個問題」? 哪要不要在更上層樓,再更分出一部分的眼識來「看見「看見『您看見一朵花』」這件事? 再分出一部分的思考,來思考「思考著『您正在思考某個問題』這件事? 我覺察「覺察『覺察^n我正在覺察』」。 您忙吧。 ... observer

    哈哈,这有点无穷嵌套的节奏。。。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 20:47:26

    嗯,我觉得是抽离出来了另一部分“识”来观察与觉知。 我好奇与不解的是,这个能观察我呼吸的 嗯,我觉得是抽离出来了另一部分“识”来观察与觉知。 我好奇与不解的是,这个能观察我呼吸的不就是我的识蕴或行蕴么,如何依靠执取五蕴来摆脱五蕴执取呢? ... eling

    这恐怕不是真正的觉知,甚至不是严格意义上的定,是害怕和疑惑,害怕什么?怕“我”失去支撑,我也反复有过类似经历。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:49:55

    這真是莫名其妙的妄念。 當您正在看一朵花的時候,同時分出一部分的眼識,也正在看見「您看見 這真是莫名其妙的妄念。 當您正在看一朵花的時候,同時分出一部分的眼識,也正在看見「您看見一朵花」這件事? 當您在思考一個問題的時候,同時分出一部分的思考,思考著「您正在思考某個問題」? 哪要不要在更上層樓,再更分出一部分的眼識來「看見「看見『您看見一朵花』」這件事? 再分出一部分的思考,來思考「思考著『您正在思考某個問題』這件事? 我覺察「覺察『覺察^n我正在覺察』」。 您忙吧。 ... observer

    我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花,但是不是迭代下去。也被教导没有“我”在看,只是“有看”/“在看”。

    我打坐时,会有打妄想。我知道我在打妄想,禅师们会说,知道在打妄想就好了!这个就是“观”。

    但是最后这个能观的“存在”也不能视为有“我”的主宰。我是这个地方的疑惑。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:52:07

    这恐怕不是真正的觉知,甚至不是严格意义上的定,是害怕和疑惑,害怕什么?怕“我”失去支撑,我 这恐怕不是真正的觉知,甚至不是严格意义上的定,是害怕和疑惑,害怕什么?怕“我”失去支撑,我也反复有过类似经历。 ... 华严世界585

    是的!自我很强大,它会一直确认自己还在!我经常有这种拉回和惊醒的感觉。我看焦谛卡禅师书里有写到,很多人都会经历。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 20:54:04

    “我”的意思差不多就是如十二因缘描述的一个感知系统,让我去破掉“我”几乎没有可能,所以单靠 “我”的意思差不多就是如十二因缘描述的一个感知系统,让我去破掉“我”几乎没有可能,所以单靠思维是搞不定“我”的,得让“觉性”(只能这么或类似的安立一个名字,总得叫个什么吧,不然只有闭嘴了,觉性是遍在的,缘起遍在可以佐证。其实觉性不可思议,觉性已经是实相,能思议的定然不是实相!)去破掉,相当于南传的毗婆舍那。如果问什么是毗婆舍那?我觉得只能勉强说这就是“宇宙”的实质。 ... 华严世界585

    啊?觉性是实在?!这个我倒没听说过,南传似乎没提到(我了解也有限)。
    如果有经典或禅师有提到,还烦请列出。

  • observer

    observer (因緣合會,皆歸於磨滅,不得久住) 2014-12-12 21:00:35

    我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花,但是不是迭代下去。也被教导没有“我”在看,只是“有看” 我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花,但是不是迭代下去。也被教导没有“我”在看,只是“有看”/“在看”。 我打坐时,会有打妄想。我知道我在打妄想,禅师们会说,知道在打妄想就好了!这个就是“观”。 但是最后这个能观的“存在”也不能视为有“我”的主宰。我是这个地方的疑惑。 ... eling

    第一句就是錯誤。

    咱走了。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 21:07:21

    啊?觉性是实在?!这个我倒没听说过,南传似乎没提到(我了解也有限)。 如果有经典或禅师有提 啊?觉性是实在?!这个我倒没听说过,南传似乎没提到(我了解也有限)。 如果有经典或禅师有提到,还烦请列出。 ... eling

    觉性、观、毗婆舍那、佛性、智慧、实相、真如、空性、一真法界。。。。经典里面,在在处处都出现的名相啊,其指向,是趋同的,也就是缘起背后那个可以起无穷妙用的空性。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 21:40:03

    我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花,但是不是迭代下去。也被教导没有“我”在看,只是“有看” 我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花,但是不是迭代下去。也被教导没有“我”在看,只是“有看”/“在看”。 我打坐时,会有打妄想。我知道我在打妄想,禅师们会说,知道在打妄想就好了!这个就是“观”。 但是最后这个能观的“存在”也不能视为有“我”的主宰。我是这个地方的疑惑。 ... eling

    想想看,为什么观师会说师兄第一句话就有问题(当然了,我们都会有的问题)?

    以我有限的看法,“我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花”,这仅仅是现象(无量因缘)中极其有限的一个侧面,我们往往就住在所执取的那个侧面。对一只蚂蚁可能是一棵大树或一个家,对一只蜜蜂可能是厨房。。。花、蚂蚁、蜜蜂、你。。。各个事物,又包含无量因缘,即使你提取其中的任一因缘,仍然包含无量因缘。。。最终,就如观师目前的签名“因缘合会,皆归于磨灭,不得久住”。问题是想“住”怎么破?可以啊,因缘背后就是实相,空性不生不灭,在“这里”,”住”多久都米有问题。

    也许,我们最怕的是“我”没有了,失去了我的个性,唯一性,独特性,失去了亲情、爱情、友情、舒适感、存在感。。。这些,仅仅是执取造成的效应,但执取,同样必造成失去的效应。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 22:03:56

    想想看,为什么观师会说师兄第一句话就有问题(当然了,我们都会有的问题)? 以我有限的看法 想想看,为什么观师会说师兄第一句话就有问题(当然了,我们都会有的问题)? 以我有限的看法,“我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花”,这仅仅是现象(无量因缘)中极其有限的一个侧面,我们往往就住在所执取的那个侧面。对一只蚂蚁可能是一棵大树或一个家,对一只蜜蜂可能是厨房。。。花、蚂蚁、蜜蜂、你。。。各个事物,又包含无量因缘,即使你提取其中的任一因缘,仍然包含无量因缘。。。最终,就如观师目前的签名“因缘合会,皆归于磨灭,不得久住”。问题是想“住”怎么破?可以啊,因缘背后就是实相,空性不生不灭,在“这里”,”住”多久都米有问题。 也许,我们最怕的是“我”没有了,失去了我的个性,唯一性,独特性,失去了亲情、爱情、友情、舒适感、存在感。。。这些,仅仅是执取造成的效应,但执取,同样必造成失去的效应。 ... 华严世界585

    对了,“我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花”这个说法似也不符合南传精神,南传禅修是标记“看”––五蕴所构建的一个动作,没有客体,而不是“看花”。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 22:17:51

    对了,“我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花”这个说法似也不符合南传精神,南传禅修是标记“看 对了,“我在看一朵花时,会有觉知在看一朵花”这个说法似也不符合南传精神,南传禅修是标记“看”––五蕴所构建的一个动作,没有客体,而不是“看花”。 ... 华严世界585

    世俗谛啦。。我总不好说是一坨名色在看。。

    这里表达不可能那么严谨额,,意思应该懂吧。。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-12 22:23:32

    觉性、观、毗婆舍那、佛性、智慧、实相、真如、空性、一真法界。。。。经典里面,在在处处都出现 觉性、观、毗婆舍那、佛性、智慧、实相、真如、空性、一真法界。。。。经典里面,在在处处都出现的名相啊,其指向,是趋同的,也就是缘起背后那个可以起无穷妙用的空性。 ... 华严世界585

    其实这篇帖子缘起也是看到明行师兄的日记评论之一,我也曾有这个疑惑。而更悲剧的是,第五点理论上我都走不通:

    “「我」非常的微细,包括「我」和「我所」都是执取。依小弟粗浅的觉知,起码有五种「我」:

    1. 身体是我,我的
    2. 感受是我,我的
    3. 思想是我,我的(包括画面、念头、念头成形前的概念)
    4. 习性反应是我,我的(有一个造作者的感觉)
    5. 认知能力是我,我的(有一个觉知者的感觉)

    小弟只能明确的辨识到4,能从「无常、苦」去灭掉「我、我所」的只能到2,修为十分粗浅,但是小弟不觉得灰心,因为观察得到就能如理作意,次第灭去,只是时间和决意的问题。自己体验的知识才能成为智慧。

    今日早上查了一下南传系统关於「觉知者」的资料,有一位Ayya Khema (PS1) 和Ajhhn Brahm (PS2) 都提到,要灭去把「觉知者」当成「我、我的」,是在「四禅」方可得。 ”

    http://www.douban.com/note/241923063/

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 22:31:28

    世俗谛啦。。我总不好说是一坨名色在看。。 这里表达不可能那么严谨额,,意思应该懂吧。。 世俗谛啦。。我总不好说是一坨名色在看。。 这里表达不可能那么严谨额,,意思应该懂吧。。 eling

    ^ ^

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-12 22:45:10

    其实这篇帖子缘起也是看到明行师兄的日记评论之一,我也曾有这个疑惑。而更悲剧的是,第五点理论 其实这篇帖子缘起也是看到明行师兄的日记评论之一,我也曾有这个疑惑。而更悲剧的是,第五点理论上我都走不通: “「我」非常的微细,包括「我」和「我所」都是执取。依小弟粗浅的觉知,起码有五种「我」: 1. 身体是我,我的 2. 感受是我,我的 3. 思想是我,我的(包括画面、念头、念头成形前的概念) 4. 习性反应是我,我的(有一个造作者的感觉) 5. 认知能力是我,我的(有一个觉知者的感觉) 小弟只能明确的辨识到4,能从「无常、苦」去灭掉「我、我所」的只能到2,修为十分粗浅,但是小弟不觉得灰心,因为观察得到就能如理作意,次第灭去,只是时间和决意的问题。自己体验的知识才能成为智慧。 今日早上查了一下南传系统关於「觉知者」的资料,有一位Ayya Khema (PS1) 和Ajhhn Brahm (PS2) 都提到,要灭去把「觉知者」当成「我、我的」,是在「四禅」方可得。 ” http://www.douban.com/note/241923063/ ... eling

    是的,明行师兄说的是典型归纳,唯识里面是“遍计所执”,太多,世俗上的所触所受,所思所想皆有“我、法”。

  • 无始以来

    无始以来 2014-12-13 00:17:57

    小的了解南传也很浅,先表达下我个人理解下的南传思路: 1、在早期经典中对于“我”相关的都 小的了解南传也很浅,先表达下我个人理解下的南传思路: 1、在早期经典中对于“我”相关的都是无记。一种可能是世尊说"從以前到現在,我只安立苦以及苦之滅"(中部22經)、“世尊手把树叶。告诸比丘。此手中叶为多耶。大林树叶为多。。。诸比丘。我成等正觉。自所见法。为人定说者。如手中树叶。所以者何。彼法义饶益.法饶益.梵行饶益.明.慧.正觉.向於涅盘。如大林树叶。如我成等正觉。自知正法。所不说者。亦复如是。所以者何。彼法非义饶益。非法饶益。非梵行饶益.明.慧.正觉.正向涅盘故。”(CBETA, T02, no. 99, p. 108, a28-b10); 另可能是很多提问有误,比如思维若无我什么在轮回等,世尊都避开正面回答,而用其他方式。 2、具体修行上,这些问题是五盖,用日月明行师兄的话说是“五盖到齐,就可以拍电影了”。。我在这里最大的问题就是疑盖。而且我也很不乖,我师父也不让我们初学者去“思维”这些问题。而是按照身,受,心,法的顺序来,首先要破除身见。哎。。但在实修上,看过一位禅师(名字忘记了)比喻过,用觉知去观察,就像用树枝去翻烧尸体。尸体烧掉之后,觉知也被烧掉。这个我估计是最后一步,但是我的疑惑是拿棍子的是谁。 ... eling

    每个人的思维路径是不同的,只有佛是“所有思维路径知晓者”,只有佛能有针对性的说法。
    还好,佛给出了各个阶段性的标杆,我们通过各自努力去通向那个标杆。

    楞严经的部分标杆:根尘同源,揽尘成根。根就是尘,耳识等各种尘就是根。耳识,使我们以为有了能听的耳朵(观察者)和所听的对象。这个只能各自思维,无法代替。
    另外,您提到的禅师“尸体烧掉之后,觉知也被烧掉。”大概与圆觉经说法类似,二木相因,火出木尽。修行,确实是木头钻木头生火,以自己的感知破除自己的感知。

    您的师父有成熟的路径,当然按师父的教导修行更有利。

  • observer

    observer (因緣合會,皆歸於磨滅,不得久住) 2014-12-13 02:01:10

    想了下,咱這樣丟下一句話就走,也是不妥,再嘮叨兩句,悟不悟,各憑機緣了。

    經上說,念息的時候,息長知息長,息短知息短,得定心已,知上如真。

    注意,經上說的是「念息、知息」,不是「念『念息』、知『知息』」。

    當您「念息、知息」的時候,是絕對不可能念「念『念息』、知『知息』」的。一旦您「念『念息』、知『知息』」的時候,那就是已經失念了,就不可能得定心知上如真了。

    當您吃泡麵津津有味,室友見您吃得興味,猝然一問,您吃什麼?然後您才一省,答曰老罈酸菜。

    您答的是,「剛才」吃麵。而您正吃麵時,是絕不能老惦記著自己正在吃麵的。要不,必然食不知味,不能入於吃麵三昧。

    佛法不是兒戲,珍重。

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-13 09:52:58

    想了下,咱這樣丟下一句話就走,也是不妥,再嘮叨兩句,悟不悟,各憑機緣了。 經上說,念息的 想了下,咱這樣丟下一句話就走,也是不妥,再嘮叨兩句,悟不悟,各憑機緣了。 經上說,念息的時候,息長知息長,息短知息短,得定心已,知上如真。 注意,經上說的是「念息、知息」,不是「念『念息』、知『知息』」。 當您「念息、知息」的時候,是絕對不可能念「念『念息』、知『知息』」的。一旦您「念『念息』、知『知息』」的時候,那就是已經失念了,就不可能得定心知上如真了。 當您吃泡麵津津有味,室友見您吃得興味,猝然一問,您吃什麼?然後您才一省,答曰老罈酸菜。 您答的是,「剛才」吃麵。而您正吃麵時,是絕不能老惦記著自己正在吃麵的。要不,必然食不知味,不能入於吃麵三昧。 佛法不是兒戲,珍重。 ... observer

    禅修营在经行转身时我被教导说要觉知“(我)在站,在站,在站。(我)在转,在转,在转”。再我看过一些禅师在教导方法时,也有类似的。虽然仅是摘取,难免不全面:

    “先让心理感受或情绪自然地生起,然后再知道它已生起。如果生气生起了,知道它已生起了。如果贪心生起了,知道它已生起。如果心胡思乱想,知道它胡思乱想已发生。”

    from 《有效看念头的三个原则》by 隆波帕默

    “无论如何,当我们禅修时,不要去想;当念头生起时,我们只要觉知即可,并且让念头自然消失。稍后,当你修另一种毗婆舍那──心念处时,你可以深入观察,但是,对于初学者,不要跟着念头,因为如果你跟着念头,你会一直想个不停。。。当禅修时,我在做什么?事实上,我做非常简单的事,我只是在观察当下所发生的事,当我发现我在思考时,我试着观察我的念头。最初我会想很久,然后,我知道「我在想」,我想:「我从那里开始想?」然后,我会追回最先的念头。这非常有趣,念头如何一个接着一个,思想和观念如何连在一起,当我回到「想的起点」,我知道我在这里开始,在那里结束,这两者间毫无关系。然后,慢慢的我又开始想,并且观察我在想,「想」停止了,要停留在「无想」的状态是非常难的。我必须立刻观察其它的受觉,否则我又会开始想另一件事。”

    from《禅修之旅》 by 焦谛卡禅师

    “《念处经》注疏强调,在观照身体的姿势与理解力时,要注意风大,这是佛陀的教导:「当走时,他觉察『我在走』。」每次走时都应观照「走、走」。注疏者说明如此观照时,智能如何生起:  

    「我正在走的念头生起时,即产生风,风产生通知,当风流动而将身体移前,这就是所谓走。」  

    这意思是说:熟练于每次走时观照「走、走」的行者,其观照、了悟过程如下:首先「我将走」的意念生起。这意念产生身体的紧缩并导致色身向前移动。我们说这就是「我在走」或「他在走」。实际上,没有我或他在走,只有走的意念及走的动作,在此,注疏的解释着重于了悟到风大的流动。。。

    对初学者而言,观念与实相会同时出现。一些人教导初学者只观照实相,这是不可能的。在开始时要忘记观念不太可能。将观念与实相两者结合起来是可行的。佛陀他用观念之语告诉我们在走、弯伸时,一齐观照,注意「我正在走」等。他没有用实相之语告诉我们「注意,这是支持、移动」等。虽然我们习禅时用观念名词如「走、弯曲、伸展」,当正念与定力增强时,一切观念消失,只有实相如支持和移动生起。当你达到「坏随观智」时,虽然你观照「走、走」,但不会有脚或身体等概念生起,只持续移动。”

    from《内观基础》 by 马哈希 西亚多

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-13 10:12:22

    想了下,咱這樣丟下一句話就走,也是不妥,再嘮叨兩句,悟不悟,各憑機緣了。 經上說,念息的 想了下,咱這樣丟下一句話就走,也是不妥,再嘮叨兩句,悟不悟,各憑機緣了。 經上說,念息的時候,息長知息長,息短知息短,得定心已,知上如真。 注意,經上說的是「念息、知息」,不是「念『念息』、知『知息』」。 當您「念息、知息」的時候,是絕對不可能念「念『念息』、知『知息』」的。一旦您「念『念息』、知『知息』」的時候,那就是已經失念了,就不可能得定心知上如真了。 當您吃泡麵津津有味,室友見您吃得興味,猝然一問,您吃什麼?然後您才一省,答曰老罈酸菜。 您答的是,「剛才」吃麵。而您正吃麵時,是絕不能老惦記著自己正在吃麵的。要不,必然食不知味,不能入於吃麵三昧。 佛法不是兒戲,珍重。 ... observer

    我觉得这里的理解差异可能是心念处和法念处这里。实际上我们不可能仅有单独的身念处或受念处,而没有心念处或法念处(记得看过是某禅师所说但一时忘记名字与出处),只是某个时刻的修行重点。

    P。S。您说“佛法不是儿戏,珍重。”

    小的何尝不是如此!生死大事的皈依处,何曾当作儿戏!只是年近三十才得遇佛法,相见恨晚,也自知生性顽劣愚钝,只能期待靠小智小慧来摸索佛法。善知识们多次布施法语,而我依旧不能得悟且固执顽劣,则不视我为器,此是真。但我何曾不珍重过佛法!

  • 支

    2014-12-13 10:30:18

    要自己证到,色阴和受阴你破了我立马磕头拜师抱着你腿你想跑都跑不了。。
    你说的“觉知者”是能觉,还有个所觉的东西,能觉和所觉是想阴,把觉和所觉都空了破想阴;你有个“空”就已经不空了,所以空和所空都灭了受阴才尽;最后是识阴,有个能灭的就必定有个能生的,要到生相和灭相都“灭”了无所谓灭不灭的时候,这个时候寂灭现前,第八意识阿赖耶和识阴就破了,才到禅宗所谓的大彻大悟透破三关的境界。

  • observer

    observer (因緣合會,皆歸於磨滅,不得久住) 2014-12-13 11:16:15

    我觉得这里的理解差异可能是心念处和法念处这里。实际上我们不可能仅有单独的身念处或受念处,而 我觉得这里的理解差异可能是心念处和法念处这里。实际上我们不可能仅有单独的身念处或受念处,而没有心念处或法念处(记得看过是某禅师所说但一时忘记名字与出处),只是某个时刻的修行重点。 P。S。您说“佛法不是儿戏,珍重。” 小的何尝不是如此!生死大事的皈依处,何曾当作儿戏!只是年近三十才得遇佛法,相见恨晚,也自知生性顽劣愚钝,只能期待靠小智小慧来摸索佛法。善知识们多次布施法语,而我依旧不能得悟且固执顽劣,则不视我为器,此是真。但我何曾不珍重过佛法! ... eling

    您所引用的禪師說得很微細,可惜看來您還是未能理會其中的意旨。

    您近來幾個帖子,基本都是戲論,所以咱才略有所嘆。

  • GTHappy 悦宁

    GTHappy 悦宁 (💐🌸🌷🍀🌹🌻🌺) 2014-12-13 11:59:51

    那“我”该怎么办。。 那“我”该怎么办。。 eling

    管他呢,先觉知吧?

    俺又简单粗暴了^_^

  • GTHappy 悦宁

    GTHappy 悦宁 (💐🌸🌷🍀🌹🌻🌺) 2014-12-13 12:01:49

    這真是莫名其妙的妄念。 當您正在看一朵花的時候,同時分出一部分的眼識,也正在看見「您看見 這真是莫名其妙的妄念。 當您正在看一朵花的時候,同時分出一部分的眼識,也正在看見「您看見一朵花」這件事? 當您在思考一個問題的時候,同時分出一部分的思考,思考著「您正在思考某個問題」? 哪要不要在更上層樓,再更分出一部分的眼識來「看見「看見『您看見一朵花』」這件事? 再分出一部分的思考,來思考「思考著『您正在思考某個問題』這件事? 我覺察「覺察『覺察^n我正在覺察』」。 您忙吧。 ... observer

    要死啊,俺一口口水喷屏幕上,还有不是血^_^

  • 自在

    自在 (我的床!!= =) 2014-12-13 12:13:54

    禅修营在经行转身时我被教导说要觉知“(我)在站,在站,在站。(我)在转,在转,在转”。再我 禅修营在经行转身时我被教导说要觉知“(我)在站,在站,在站。(我)在转,在转,在转”。再我看过一些禅师在教导方法时,也有类似的。虽然仅是摘取,难免不全面: “先让心理感受或情绪自然地生起,然后再知道它已生起。如果生气生起了,知道它已生起了。如果贪心生起了,知道它已生起。如果心胡思乱想,知道它胡思乱想已发生。” from 《有效看念头的三个原则》by 隆波帕默 “无论如何,当我们禅修时,不要去想;当念头生起时,我们只要觉知即可,并且让念头自然消失。稍后,当你修另一种毗婆舍那──心念处时,你可以深入观察,但是,对于初学者,不要跟着念头,因为如果你跟着念头,你会一直想个不停。。。当禅修时,我在做什么?事实上,我做非常简单的事,我只是在观察当下所发生的事,当我发现我在思考时,我试着观察我的念头。最初我会想很久,然后,我知道「我在想」,我想:「我从那里开始想?」然后,我会追回最先的念头。这非常有趣,念头如何一个接着一个,思想和观念如何连在一起,当我回到「想的起点」,我知道我在这里开始,在那里结束,这两者间毫无关系。然后,慢慢的我又开始想,并且观察我在想,「想」停止了,要停留在「无想」的状态是非常难的。我必须立刻观察其它的受觉,否则我又会开始想另一件事。” from《禅修之旅》 by 焦谛卡禅师 “《念处经》注疏强调,在观照身体的姿势与理解力时,要注意风大,这是佛陀的教导:「当走时,他觉察『我在走』。」每次走时都应观照「走、走」。注疏者说明如此观照时,智能如何生起:   「我正在走的念头生起时,即产生风,风产生通知,当风流动而将身体移前,这就是所谓走。」   这意思是说:熟练于每次走时观照「走、走」的行者,其观照、了悟过程如下:首先「我将走」的意念生起。这意念产生身体的紧缩并导致色身向前移动。我们说这就是「我在走」或「他在走」。实际上,没有我或他在走,只有走的意念及走的动作,在此,注疏的解释着重于了悟到风大的流动。。。 对初学者而言,观念与实相会同时出现。一些人教导初学者只观照实相,这是不可能的。在开始时要忘记观念不太可能。将观念与实相两者结合起来是可行的。佛陀他用观念之语告诉我们在走、弯伸时,一齐观照,注意「我正在走」等。他没有用实相之语告诉我们「注意,这是支持、移动」等。虽然我们习禅时用观念名词如「走、弯曲、伸展」,当正念与定力增强时,一切观念消失,只有实相如支持和移动生起。当你达到「坏随观智」时,虽然你观照「走、走」,但不会有脚或身体等概念生起,只持续移动。” from《内观基础》 by 马哈希 西亚多 ... eling

    要做到这种觉知、观照,【念息、知息】就够了,【念念息、知知息】是过头了,画蛇添足的感觉。

    试试happy师姐的粗暴办法,也许不错~

  • eling

    eling (如履薄冰) 2014-12-13 12:14:35

    您所引用的禪師說得很微細,可惜看來您還是未能理會其中的意旨。 您近來幾個帖子,基本都是戲 您所引用的禪師說得很微細,可惜看來您還是未能理會其中的意旨。 您近來幾個帖子,基本都是戲論,所以咱才略有所嘆。 ... observer

    好吧,修行之前行便是“身寂,语寂,意寂”。

    在下反省在此组也是各种五蕴炙燃,反而忘了真实修行意趣。也是到了该离开的时候。

    何况所发也大多是儿戏之言,抱歉带给大家困惑与浪费时间了。

    也感谢各位善知识提携。

    祝福各位早日究竟解脱。

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-13 13:33:01

    好吧,修行之前行便是“身寂,语寂,意寂”。 在下反省在此组也是各种五蕴炙燃,反而忘了真实 好吧,修行之前行便是“身寂,语寂,意寂”。 在下反省在此组也是各种五蕴炙燃,反而忘了真实修行意趣。也是到了该离开的时候。 何况所发也大多是儿戏之言,抱歉带给大家困惑与浪费时间了。 也感谢各位善知识提携。 祝福各位早日究竟解脱。 ... eling

    呵呵,都快赶上临别赠言了,忍不住置喙几句。

    这似乎是个发心的事情,在公众场合提问,很难说是仅仅为自己提问,如果说解答是法布施,提问何尝不是?这些困惑恐怕也不是师兄独有,很多人都有的,是师兄直接了当的端了出来。打个不太严肃的比方(道理相通),经典中很多都是由圣弟子们提问,世尊解答的。圣弟子们也在做法布施吗?当然是,不然世尊如何演法呢?光唱独角戏也不合适。

    我本人从心底里认同师兄,包括调皮的纯真师兄,相信其它师兄们也差不多,问题是问题,不管问题看起来多不靠谱多深刻,回答多尖锐多委婉,话说的多重多轻,我们都是真心走在求法的路上,相当于在佛教的幼儿园大班“演法”呢。

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-13 14:23:15

    嗯,我觉得是抽离出来了另一部分“识”来观察与觉知。 我好奇与不解的是,这个能观察我呼吸的 嗯,我觉得是抽离出来了另一部分“识”来观察与觉知。 我好奇与不解的是,这个能观察我呼吸的不就是我的识蕴或行蕴么,如何依靠执取五蕴来摆脱五蕴执取呢? ... eling

    我的天呀,到此,我才看明白师姐的问题〒_〒

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-13 14:42:29

    哥看着看着,忽然有了一个极其凶残的问题,很久以前这个问题就开始初露端倪,待俺一会儿说这个凶残的问题

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-13 14:47:57

    虽然还没看完,但自从我明白师姐是在问什么之后,就明白,师姐问的,非常好,因为我错在其中,但意识不到自己错了,很残酷,您这一问,observer老师一说,我隐约知道,自己一直以来都错了,待俺继续看下去

  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2014-12-13 16:50:29

    呵呵,都快赶上临别赠言了,忍不住置喙几句。 这似乎是个发心的事情,在公众场合提问,很难说 呵呵,都快赶上临别赠言了,忍不住置喙几句。 这似乎是个发心的事情,在公众场合提问,很难说是仅仅为自己提问,如果说解答是法布施,提问何尝不是?这些困惑恐怕也不是师兄独有,很多人都有的,是师兄直接了当的端了出来。打个不太严肃的比方(道理相通),经典中很多都是由圣弟子们提问,世尊解答的。圣弟子们也在做法布施吗?当然是,不然世尊如何演法呢?光唱独角戏也不合适。 我本人从心底里认同师兄,包括调皮的纯真师兄,相信其它师兄们也差不多,问题是问题,不管问题看起来多不靠谱多深刻,回答多尖锐多委婉,话说的多重多轻,我们都是真心走在求法的路上,相当于在佛教的幼儿园大班“演法”呢。 ... 华严世界585

    +1 我也觉得这个帖子对大家都很有价值。感恩啊!

  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2014-12-13 16:52:12

    好吧,修行之前行便是“身寂,语寂,意寂”。 在下反省在此组也是各种五蕴炙燃,反而忘了真实 好吧,修行之前行便是“身寂,语寂,意寂”。 在下反省在此组也是各种五蕴炙燃,反而忘了真实修行意趣。也是到了该离开的时候。 何况所发也大多是儿戏之言,抱歉带给大家困惑与浪费时间了。 也感谢各位善知识提携。 祝福各位早日究竟解脱。 ... eling

    真心希望贤友您说的不是负气话,是真的有所感悟啊!南无本师释迦牟尼佛!

  • 纯真博物馆

    纯真博物馆 (JUST DO IT.) 2014-12-13 17:18:51

    第一种就不说了,没什么难度。第二种,【所有是幻觉】这种知见建立起来的时候就错了,谁建立的, 第一种就不说了,没什么难度。第二种,【所有是幻觉】这种知见建立起来的时候就错了,谁建立的,怎么建立的,等等,应追究。自己给自己挖坑,如何是自己,同样。 以前大概是伍师兄,提到类似的一种观点,具体记不大清了,我只过了一眼。大意是,五蕴的分法,只是一种方便。当然,同理类推,六入亦然。重点不在这里,当然,应该努力的搞清名相,但要避免掉进某种陷阱,这就是,你努力把禅修中的一些经验或现象,去把它,在禅修外的日常思路下,归类、分析、谈论研究。我不是说,完全不要去谈论研究,但是这其中有些会引导人走向其他死胡同,因此要记得更重要的,还是你禅修时所直接观察到的那些。 回到实际的禅修经验里,如果深入的练习,其实这个问题并不难解决。大家不妨试试看,在禅修时,如何划分出哪些是觉知者,哪些是觉知的对象。这一点也不像想象的这么容易,好像脑子一想,就出现一个觉知者,另一些是觉知的对象。提醒一下,当脑中出现一个【觉知者】的时候,那东西本身更接近【被觉知的对象】才对。在北传唯识与如来藏系的经论里有很多相关的篇幅,都是重中之重,但是这里我只是提一下,并不一定非要那些才可以了解这个问题。 最后,觉知这个概念提得很多,尤其是今天各种出版物里,大量出现。这就好像前几天观察者老师说当下这个概念,有共通之处,要避免陷入把它实体化的陷阱。另外提几点,以作辅助,大家各取所需:1、当我们在禅修的时候,专注于所选择的方法,那么其实是不会有闲工夫来想觉知者的事的。2、假如要分辨,也不是不可以,那可以参考我之前说到的,试试辨别什么是觉知者,什么是对象,界限在哪。但要记得,一旦开始分辨,就不要轻易的相信某种结论是最终的定论。3、心念处的观察,需要比较强的定力,未达足够的基础之前,很容易落入陷阱,认定某个念头为真,却忽略它也是念头之一。所以身受心法的次序还是有一定道理的。4、或用禅宗方法,单刀直入,既然困于觉知者,那就去看清这觉知者究竟是个什么,如何运作,如何作用。但这个方法,也要求一定的心力,需要大量练习,初下手时一样的不易相应。5、这一点单独对博物馆师兄说,多坐,多练,有些事,想是必要的,但是光想,是想不清楚的。 ... 自在

    师兄,想就最后一点您建议我的,就是思维过度,说说⊙▽⊙其实,我老想来想去,有点基于害怕练歪了的意思。很多时候坐在那儿,虽然就十五分钟,也怕不知道自己这功用在哪里了,怕用歪了,魔怔了,所以行之前,先画地图,我又着实是没师父,有点谨慎的意思

  • 自在

    自在 (我的床!!= =) 2014-12-13 17:51:41

    师兄,想就最后一点您建议我的,就是思维过度,说说⊙▽⊙其实,我老想来想去,有点基于害怕练歪 师兄,想就最后一点您建议我的,就是思维过度,说说⊙▽⊙其实,我老想来想去,有点基于害怕练歪了的意思。很多时候坐在那儿,虽然就十五分钟,也怕不知道自己这功用在哪里了,怕用歪了,魔怔了,所以行之前,先画地图,我又着实是没师父,有点谨慎的意思 ... 纯真博物馆

    可以理解,但这样是不行的,有些东西这样是完全不能体会的。想想画地图,没有人是在走向一片新大陆前,就画出了正确地图的。所以,要么去找清净寺院跟着禅修活动学一学,要么就下定决心自己试一试,另外很多禅修根本没那么危险,既不会丧身失命,也不至于走火入魔。很多困难,真正做起来的时候会发现其实也就这么回事,大部分是自己预先幻想出的困难。

  • 迷幻重重

    迷幻重重 (谜中谜 局中局) 2014-12-13 18:17:46

    基本上这个问题深究下去,似乎就是两个结果或方向: 一个是有神论:丫的你不用想了,神造的, 基本上这个问题深究下去,似乎就是两个结果或方向: 一个是有神论:丫的你不用想了,神造的,你所有都是神造的,有第一因。那个独立于高于你的「存在」。 一个是无我论:所有是幻觉,「自己」给「自己」挖坑。一想,「我」就存在。 ... eling

    哇塞! 我觉得您最近的问题都问的特别好!

  • 华严世界585

    华严世界585 (松下^O^童子) 2014-12-13 19:23:19

    +1 我也觉得这个帖子对大家都很有价值。感恩啊! +1 我也觉得这个帖子对大家都很有价值。感恩啊! some1

    同感,有直接警示我们的,有直接开导我们的。随顺助益,很多时候确非观点上的认同,有的警示,也许第一反应不好接受,但经过一段适合的时间,必定莞尔,或像楼上happy师兄,不禁在屏幕上挥洒甘露^ ^

    如上面师兄们所言,佛法、生死均非儿戏,遥想夹山初见船子,便遭狂扁,彼时彼刻的随顺助益,自问我辈何时可堪承担。

  • 金刚手

    金刚手 (南无金刚手菩萨) 2014-12-13 20:39:27

    个人认为有师父了,就乖乖跟师父来,修行上的问题争取在本门内部解决。网上分享点实修经验,给本门打打广告,别走哈: )

  • 卢舍那

    卢舍那 2014-12-13 21:15:17

    随喜楼上诸位师兄吧:)

    我一看这个问题就不想回答,可能是悲心不够吧(# ̄▽ ̄#)

  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2014-12-13 22:47:02

    随喜楼上诸位师兄吧:) 我一看这个问题就不想回答,可能是悲心不够吧(# ̄▽ ̄#) 随喜楼上诸位师兄吧:) 我一看这个问题就不想回答,可能是悲心不够吧(# ̄▽ ̄#) 卢舍那

    组长应该还是由于下面这个缘故吧?

    卢舍那 (2014-11-24 10:32:49):如果是法义上、教理上的内容,那么有些地方不教不学确实不能明白,有时需要别人讲通了才行。如果是具体修行上的体验,一个人体验到了之后可以去找师长请教,但是师长是不能主动去解说的,说了是误人子弟,断人慧命。 所谓:『叮咛损君德,无言真有功。任从沧海变,终不为君通。』不明白、感兴趣,那就自己去体验。预先说了,路就断了,因为人们的妄想很厉害,刻意的追求会让它虚构出一个人们迫切寻找的东西出来。

    http://www.douban.com/group/topic/68401294/?start=0#809028172

  • 日月明行

    日月明行 (断离灭) 2014-12-14 00:47:22

    师姐似乎是看了小弟早些日子的帖子有点陷入疑惑了。小弟惶恐,当时有些文字只是实验性质,其实没有留下来的必要。

    没关系,小弟顺着这些帖子给您的疑惑,分享了一下小弟最后是怎么走出来的,希望不要再有人看到没有结果的讨论帖再度生疑。

    文字很长,就不在这儿分享了,想看的朋友们可以到小弟的博客观赏。想喷…不是啦,想交流的豆友欢迎留言。

    http://blog.rhinoera.com/2148/

  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2014-12-14 08:47:10

    师姐似乎是看了小弟早些日子的帖子有点陷入疑惑了。小弟惶恐,当时有些文字只是实验性质,其实没 师姐似乎是看了小弟早些日子的帖子有点陷入疑惑了。小弟惶恐,当时有些文字只是实验性质,其实没有留下来的必要。 没关系,小弟顺着这些帖子给您的疑惑,分享了一下小弟最后是怎么走出来的,希望不要再有人看到没有结果的讨论帖再度生疑。 文字很长,就不在这儿分享了,想看的朋友们可以到小弟的博客观赏。想喷…不是啦,想交流的豆友欢迎留言。 http://blog.rhinoera.com/2148/ ... 日月明行

    感恩!南无本师释迦牟尼佛!

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